Domande sul cartone

eh no,uno beast wars non è in continuity con la G1 animata ma con quella dreamwave (che era nata appunto con l'intenzione di farle da sequel), due nella G1 animata non c'è traccia di primus.

E dato il conto dei morti nella sola battaglia del Movie, non è impossibile pensare che in milioni di milioni di anni di conflitto diversi dei "coetanei" di Kup siano finiti rottamati.

molto probabile che non si tratti solo di coetanei ma di veri e propri "cloni" basati sullo stesso stampo. per esempio, kup assomigli un po' come modalità alternativa a orion pax (tanto che ne han fatto un repaint e-hobby nel pre-prime), magari orion era la nuova versione del modello di kup. magari in seguito gli stessi cybertroniani hanno riutilizzato gli stessi stampi per creare nuovi corpi per transformers (cosa che spiegherebbe ad esempio l'immenso numero di cloni di starscream).

Torniamo alla G1 Animata ora: per tutto questo, non trovo irragionevole pensare che la "spedizione" di Megatron a Vector Sigma per avere i "Componenti personalità" non sia un unicum, bensì una soluzione di emergenza per combattere l'estinzione della specie.

e qua comincio a non essere più d'accordo:la guerra e guerra, e i decepticon possono essere tutto fuorchè corretti: se si fosse trattato di una prassi, Megatron sarebbe stato capacissimo di mettere un contingente decepticon di fronte all' entrata di vector sigma pur di evitare che gli autobot rimpinguino le loro forze, e porbabilmente questi farebbero lo stesso. secondo me si continuò a creare i Transformers solo fine alla fine dell' età dell' oro, dopodichè nessuno si azzardò più ad avvicinarsi a vector sigma (cosa peraltro rischiosa se non si possiede la chiave)

io sono convinto che abbiano la stessa età. o meglio,quando si guardano i caratteri dei singoli TF pare evidente che abbiano età diversissime. però (e parlo della continuity G1 animata) poi si vede che i TF sono nati dalle fabbriche Quintessons e che nessuno di loro nel presente ricorda questo. inoltre creare nuovi TF è un processo del tutto anomalo,e questo lo dimostrano le puntate "The key to Vector Sigma" dove si vede chiaramente che la stessa riattivazione di VS sia un fatto straordinario e non della vita di tutti i giorni (se ogni tot anni/secoli vengono creati nuovi TF allora xkè tutti sono così stupiti di vedere VS stesso?).

quindi penso che tutte le spark (o nuclei laser che dir si voglia) siano state estratte dai Quint (tranne Aerialbot e Stunticon),e che se esistono TF + vecchi è xkè sono stati creati prima ma sempre sotto dominazione Quintessons. magari poi esistono banche di Spark estratte e mai utilizzate dai Quint,magari da queste in seguito alla loro cacciata sono nati TF come Hot Rod. Le banche di spark si vedono -anche se non si chiamano così,ovvio- in Starscream's Brigade,ma lì sono una sorta di prigione x cybertroniani. secondo me magari ne esistono di altre,che cmq sono andate esaurendosi nel tempo,dato che nel presente della G1 è evidente che non vengano creati da moooolto tempo.

nella G2 invece è affermato in + punti che i TF sono nati se non contemporaneamente cmq in un periodo ben delimitato di tempo e sicuramente finito da un bel po'.

in BW ci sono le protoforme,ma BW,anche pensando -come piace a me- di considerarla in continuity con il cartone, è ambientata secoli nel futuro,ed è ipotizzabille che in questo periodo di tempo i maximal abbiano scoperto come riprodursi nuovamente,oppure he ci sia stato una sorta di riformattazione di gruppo che abbia fatto rinascere spark estinte (leggi:sono tornate dall'Allspark alla dimensione di Cybertron) con nuove identità,o in alternativa che siano gemmate spark del tutto nuove da Primus/Allspark. in BM si parla di un momento di upgrade da autobot a maximal,mi piace pensare che in quel momento cybertron sia stato ripopolato da vagoni di nuove sparl,di cui alcune attive e alcune "congelate",stoccate poi negli stasis pod.

poi c'è tutto il discorso della discendenza di Primal da prime,ma lì è un casino.....

Teorie... ma i personaggi, le parole dei protaginisti, le bio e i loro profili raccontano una storia ben diversa...

In effetti sarebbe ora che qualcuno ( Furman? ) definisse la storia delle età etc.

il problema è che non esiste una versione univoca,autori diversi si sono avvicendati x tutta la durata del cartone,e alcuni elementi come i Quintessons o la Matrice,elementi basilari,sono stati inseriti dal nulla a metà saga.quindi o ci si affida a teorie fanfictionose o si è costretti a dar retta solo ad alcune "parole dei protagonisti" e fatti vari,xkè a considerarli tutti i controsensi si sprecano.

un esempio? Kup dal cartone è sicuramente + vecchio di Hot Rod.eppure da nessuna parte si dice che i TF nascano dopo la fuga dei Quint.

te puoi dire "è ovvio (non "provabile",ma "deducibile") che i TF nascano ancora xkè Kup è + vecchio".

io da The Key to Vector Sigma dico "è ovvio (non "provabile" ma "deducibile") che i TF non conoscano Vector Sigma se non come remota leggenda,quindi "è ovvio" che non si siano + riprodotti dopo i Quintessons"

quindi te esprimi un tuo parere,io un mio. nessuno può prevalere sull'altro xkè ognuno si basa su fatti veri ma incompleti e deduzioni.


poi qui stiamo parlando del cartone,le bio e i profili sono cose diverse,sono una sorta di "prima" G1 americana,da cui è stata tratto il fumetto "seconda G1 USA" e quindi da qui il cartone, "terza G1 USA". cartone fumetto e bio,come ben sai,si incontrano e si allontanano di continuo,o si parla di 1 dei 3 alla volta o si arriva al caos.

bah,
la G1 a cartoni ha senso fino a un certo punto,
per queste cose è meglio fare affidamento su Animated

si,sicuramente nella G1 cartone non si tira fuori un'Arachnia dal buco,e lo dimostra il fatto che ogni 6 mesi circa il discorso età si ripropone e le idee sono sempre le stesse,così come i dubbi. ci vorrebbe un autore che scrivesse una storia espressamente G1 cartone x spiegare il tutto,xkè anche affidandosi a continuity + coerenti,come BW o Animated,o la IDW,cmq tutte le spiegazioni date in quelle sedi sono di quelle sedi soltanto,non applicabili (o non necessariamente applicabili) a tutte le altre,vedi appunto G1 cartone.

ad esempio nel fumetto G2 (quindi continuity fumetto Marvel USA G1/G2) Kup dice appunto che tutti i TF hanno la stessa età,nel fumetto G1 fumetti UK Rodimus Prime invecchia di brutto (ed entrambe le storie sono scritte da Furman che avrà cambiato idea nel tempo intercorso tra l'una e l'altra).

quindi appunto ogni continuity fà storia a sè.

Le bio dei modellini sono scritte per i personaggi dei fumetti e dei cartoni, quindi è troppo semplice liquidarle in questa maniera; io affermo che i TF non hanno la stessa età e non che sono stati costuiti prima o dopo l'età dell'oro. La cosa non è discutibile perchè le prove sono concrete: Arialbot, Stunticon, ecc. ecc.
Comunque preferisco in ogni caso basarmi su quanto dicono i personaggi anche se le storie sono state scritte da autori diversi a volte producendo paradossi innegabili, piuttosto che affidarmi a teorie che si basano unicamente sulla fantasia di chi le formula.
Detto questo spero che la discussione continui a svolgersi in toni moderati.

si,sicuramente nella G1 cartone non si tira fuori un'Arachnia dal buco,e lo dimostra il fatto che ogni 6 mesi circa il discorso età si ripropone e le idee sono sempre le stesse,così come i dubbi.

Concordo al 300%
Fatto è che il cartone, che già è molto più semplice rispetto al fumetto Marvel, parte da un approccio discretamente semplicistico: già il fatto che si parlasse genericamente di "Nuclei Laser" e altre componenti meccaniche necessarie a sostenere la vita fa pensare che il problema età nessuno se lo ponesse.
Poi arrivano gli Autobots, premono il bottone, e i Dinobots sono vivi.
Poi gli Stunticons nascono per la santa intercessione di Vector Sigma.
Starscream trova le "memorie personalità", retconnate poi in Spark dei Combaticons e le schiaffa in rottami della seconda guerra mondiale malamente rabberciati. Più avanti ancora Grimlock costruisce i Technicons con pezzetti di Unicron.

Nella stessa serie abbiamo diverse origini possibili, e nessuna consistente con nessuna ipotesi: se non ricordo male si parla esplicitamente di "Prigioni", quindi da nessuna parte si dice che esistono magazzini con delle Spark a km0, ma si menziona la spark, o quello che era all'epoca, come un qualcosa che in casi di stasi prolungata può essere estratta e archiviata.

Del resto però, se non ricordo male, Alpha Trion, che viene esplicitamente dichiarato come uno degli "schiavi Quintessenziani che si è ribellato ed è stato il capo" quando era A3, conservava le chiavi di Vector Sigma, ed ha riformattato personalmente Orion Pax, Dion ed Ariel, come visto dagli Aerialcons. Tenendo nascosti ad Optimus alcuni dettagli, come il fatto di avere parti meccaniche in comune con Elita-1.
Almeno da parte Autobot, è possibile presumere che Alpha Trion di tanto in tanto mandi su qualche novellino, ma questo è appunto pura speculazione.

Fatto è che a parte le "nascite" viste nella serie il fatto che Kup tratti Hot Rod come uno sbarbatello idiota, ed effettivamente Hot Rod lo sia, non si giustificherebbe pensando a Kup e Hot Rod come attivi allo stesso tempo.

x spiegare il tutto,xkè anche affidandosi a continuity + coerenti,come BW o Animated,o la IDW,cmq tutte le spiegazioni date in quelle sedi sono di quelle sedi soltanto,non applicabili (o non necessariamente applicabili) a tutte le altre,vedi appunto G1 cartone.

Animated come retelling sembra non troppo lontano, ma è un retelling.
Beast Wars invece è quello che si dice una retcon: tutto quello che viene detto in Beast Wars fa testo relativamente alla G1, che è il "passato" delle Beast Wars.
Dove viene detto che la "Protoforma X" è nata da un esperimento Maximal per avere una nuova forma di scintilla, immortale e in grado di sopravvivere anche senza un corpo come quella di Starscream.
Quindi almeno i Maximal hanno accesso o la possibilità di creare "Spark su misura".

Il che avvalora la tesi che vede i Transformers come in grado di assemblare nuovi Transformers per sostituire i loro caduti e dargli la vita.

Ma... potrebbe anche essere un'accoppiata protoforma+scintilla che anziché essere stata svegliata regolarmente è stata editata con pessimi risultati.

ad esempio nel fumetto G2 (quindi continuity fumetto Marvel USA G1/G2) Kup dice appunto che tutti i TF hanno la stessa età,

Ma come è stato detto, è quello che si dice un "red herring", ovvero una mezza falsa pista per far allarmare Optimus Prime e spingerlo a scoprire il processo della riproduzione mitotica.

nel fumetto G1 fumetti UK Rodimus Prime invecchia di brutto (ed entrambe le storie sono scritte da Furman che avrà cambiato idea nel tempo intercorso tra l'una e l'altra).

O quella di prima era davvero una falsa pista, oppure torniamo a bomba al punto di inizio: gli autori semplificano tutto quello che non gli interessa.
E non gli interessava "Come nascono i Transformers"... anche se l'unica cosa sicura è che, da quello che si è visto in Animated, di sicuro non nascono quando mamma Transformer e papà Transfomer si vogliono tanto bene e...

Le bio dei modellini sono scritte per i personaggi dei fumetti e dei cartoni, quindi è troppo semplice liquidarle in questa maniera; io affermo che i TF non hanno la stessa età e non che sono stati costuiti prima o dopo l'età dell'oro. La cosa non è discutibile perchè le prove sono concrete: Arialbot, Stunticon, ecc. ecc.
Comunque preferisco in ogni caso basarmi su quanto dicono i personaggi anche se le storie sono state scritte da autori diversi a volte producendo paradossi innegabili, piuttosto che affidarmi a teorie che si basano unicamente sulla fantasia di chi le formula.
Detto questo spero che la discussione continui a svolgersi in toni moderati.

x fare un esempio classico sulle bio, lì Soundwave è autonomo e lavora x il proprio tornaconto personale,esattamente l'opposto di come è nella continuity del cartone. come ho detto,molto delle bio è finito nel fumetto e (un po' meno) nel cartone,ma esistono cmq discrepanze tali da non poter giustificare gli errori del cartone con le bio,o avvalorare teorie del cartone con le bio.

detto questo non ho mai detto che Aerialbot e Stunticons siano della stessa età di Alpha Trion,mi sembrava scontato che non fossero inclusi nel discorso.(e poi sarebbe una boiata colossale)
e se leggi le parole del mio primo post vedrai che ho affermato che,secondo me,i TF non sono + nati dopo la cacciata dei Quint,non che abbiano tutti la necessariamente la stessa età.

cmq io,a differenza di te,non escludo le tue ipotesi,dico solo che non esiste un punto,una scena,una frase oggettiva che mostri che dei TF siano nati dopo la cacciata dei Quint (salvo,ma appunto è scontato,Aerialbots e stunticons).

quindi magari ho ragione io,magari te,ma non potremo mai saperlo.o magari stiamo dicendo due cose che non necessariamente si escludono a vicenda

x Tofu83: intendevo altre banche di spark,simili alla prigione dove sono stati trovati i Combacticons.

concordo con tutto quello che dici (e sono felice che il forum si sia arricchito di un utente tanto "preparato" fin da subito),salvo una cosa:

non è detto che Beast Wars sia un seguito della G1. o meglio,i riferimenti dati in BW fanno pensare ad una G1 che includa sia elementi della continuity G1 fumetto che di elementi della continuity G1 cartone,e dato che gli autori,x loro stessa ammissione in interviste,hanno pescato gli elementi a loro + congeniali da entrambe le continuity senza manco pensare a tenerne una come "base",a noi fan restano 3 opzioni possibili sulla G1 di cui BW è il seguito:

-è la G1 cartone con innestati a viva forza elementi del fumetto
-è la G1 fumetto con innestati a viva forza elementi del cartone
-è una G1 ibrida tra le 2,creata (nn intenzionalmente) da autori che non si sono proprio posti il problema (che alla fine è l'opzione + avvilente ma anche quella + vicina alla realtà)

Certe cose anche se non esplicitamente dette si deducano facilmente, se no qualcuno potrebbe pure affermare che Primus sia stato creato da Bob Marley solo perchè non è stato smentito esplicitamente

Pure per quello che riguarda la Bio di Soundwave non sono per nulla d'accordo basta vedere come si è comportato nel TFTM86 all'interno di Astrotrain, comunque come dissi tu stesso in un altra discussione, potrei ribattere punto per punto quello che dici e tu faresti subito dopo la stessa cosa; ormai la discussione ha raggiunto un punto di non ritorno e io mi fermo quì.

Ragazzi non ce la faccio più a leggere e non ci capisco più niente...

x fare un esempio classico sulle bio, lì Soundwave è autonomo e lavora x il proprio tornaconto personale,esattamente l'opposto di come è nella continuity del cartone.

Le Bio sono un altro mondo. Se non ricordo male, in quella di Beast Machine Savage/Noble viene data una backstory in cui Savage è un essere razionale e intelligente che oppone a BW Megaton una visione naturalistica e darwiniana della vita contro una visione crudele e meccanicistica. Cosa che non accade da nessuna parte.

In compenso, a parte Headmasters dove Soundwave chiude una fase della sua vita sfogando le sue frustrazioni su Blaster in un poco caratteristico sfoggio di una "crisi di nervi", nel cartone Soundwave sembra molto rilassato, gelido e calcolatore. Le bio il più delle volte mentono.

che,secondo me,i TF non sono + nati dopo la cacciata dei Quint,non che abbiano tutti la necessariamente la stessa età.

Non credo ti stessero opponendo questo... solo il fatto che se Kup ricorda molto della storia passata, Hot Rod sicuramente non ricorda tanto quanto lui, e i Quintessenziani sono passati nella storia come "leggende". Quindi molti Transformers manco sapevano della loro esistenza e del magico "interruttore che spegne i Transformers".

esiste un punto,una scena,una frase oggettiva che mostri che dei TF siano nati dopo la cacciata dei Quint (salvo,ma appunto è scontato,Aerialbots e stunticons).

Ma non ne esiste una che dica il contrario

x Tofu83: intendevo altre banche di spark,simili alla prigione dove sono stati trovati i Combacticons.

Forse. Ma anche considerando con le pinze di cui sotto Beast Wars come parte di una G1 "corrotta", o meglio rimaneggiata, avremmo visto solo due tipi di storage per le spark: le prigioni di massima sicurezza e le protoforme "riseparate" per riassemblare il Transformer intero arrivati a destinazione.
Non contando BW ci sono solo le carceri... perché supporre che i Quintessenziani abbiano lasciato ai ribelli gli strumenti per fare altri ribelli? E' possibile, come è possibile che vengano da Vector Sigma in qualche modo, chi lo sa? Magari Alpha Trion può averne tirate su una scorta prima della Guerra... o magari è stato Pepsi Convoy XD

concordo con tutto quello che dici (e sono felice che il forum si sia arricchito di un utente tanto "preparato" fin da subito),salvo una cosa:

Troppo buono :)

non è detto che Beast Wars sia un seguito della G1. o meglio,i riferimenti dati in BW fanno pensare ad una G1 che includa sia elementi della continuity G1 fumetto che di elementi della continuity G1 cartone,e dato che gli autori,x loro stessa ammissione in interviste,hanno pescato gli elementi a loro + congeniali da entrambe le continuity

Per me la soluzione è tutta nella parola "retcon": date le origini fumettistiche dei TF, trovo il paragone adeguato. Ovvero Beast Wars, come hanno detto gli stessi autori, esistendo ha "parzialmente sovrascritto" la continuity stabilita dalla G1 con una sua continuity basata sulla G1 ove applicabile, e rappezzata con pezzi del fumetto o ricostruiti dove questi avrebbero contrastato con le storyline in corso. Già il retconnare praticamente tutte le apparizioni del "Laser Core" in "Spark" è un esempio grosso.

-è una G1 ibrida tra le 2,creata (nn intenzionalmente) da autori che non si sono proprio posti il problema (che alla fine è l'opzione + avvilente ma anche quella + vicina alla realtà)

Oppure: retcon. Come è successo alla DC Comics dopo Crisi Infinita, per chi legge i fumetti. Per chi non legge i fumetti, retcon vuol dire: "Considero validi tutti i pezzi della storia che concordano con la mia, gli altri sono automaticamente modificati, se torneremo sull'argomento vi dirò come, altrimenti vuol dire che non era così importante perché non avete fatto domande..."

Ragazzi non ce la faccio più a leggere e non ci capisco più niente...

La sintesi semplificata è: sul tema della riproduzione e dell'età dei Transformers non c'è nulla di certo.
In tutte e due le continuity della G1 non viene menzionata nemmanco di striscio, e le poche mezze menzioni del problema (L'Ultimo Autorobot, Jetfire-fatto-dalla-Matrice, Transformers G2) sono nel fumetto.

Nella serie animata ci si accontenta delle seguenti prove della riproducibilità dei Transformers:
- Gli Autobots sulla Terra che creano i Dinobots sulla Terra
- Megatron che crea gli Stunticons mediante Vector Sigma
- Optimus Prime che crea gli Aerialcons
- Grimlock che crea i Teknobots da Unicron, ma li crea buoni

Prove che potrebbero essere smontate da:
- Nessuno ci ha detto se Optimus Prime aveva dei "Laser Core" (il concetto usato prima di Beast Wars per la Spark, e che nelle bio dei giocattoli viene descritto come la "palla" di metallo dentro cui c'e' la Spark) stivati su Teletraan-1 per queste emergenze
- Vector Prime viene percepito dai nostri come qualcosa di raro, speciale e mistico
- Non è che tutti possono ravanare dentro Unicron

"Mezza prova" a favore non smontabile:
- Esemplari come Alpha Trion e Kup ricordano cose che gente come Hot Rod neppure crede che esistano

Tutto e il contrario di tutto, appunto

Ma non ne esiste una che dica il contrario

esatto!!

proprio questo intendevo:la G1 cartone x sua natura non è coerente e ognuno può riempire i buchi come vuole,io a modo mio,Brave a modo suo eccecc....x es MeGrimlock in una fanfict ha detto che Grimlock dentro Unicron ha trovato i resti dei TF divorati dal dio cattivone in stasis lock e li ha trasformati nei Tecnobot! soluzione fanfictionosa ma elegante,un po' come i Dinobot derivanti da spark contenute nell'Arca.

x Brave, parafrasandoti: "Saggio Brave,fermiamoci qui"

interessante il concetto di retcon (non lo conoscevo),anche se siamo sempre al punto di partenza: quale delle 2 G1 è "retconnessa"?fumetto o cartone? mortaccissimi lorooooo..creano la + bella saga TF e non specificano una cosa così fondamentaleeeee

Ma non ne esiste una che dica il contrario

esatto!!

proprio questo intendevo:la G1 cartone x sua natura non è coerente

e d'altra parte,pensando che è un cartone commerciale degli anni '80 direi che è il minimo e ci è pure andata bene

inoltre vi si avvicendavano diversi scrittori alle storie^^

e ognuno può riempire i buchi come vuole,io a modo mio,Brave a modo suo eccecc....

il che a pensarci è un bello stimolo per le comunità di fan e poche serie permettono cio'... Inoltre si possono creare cose fighe come la Botcon con i suoi modellini e le sue "fanfic ufficializzate" anche in forma di fumetti e i recenti Mosaic^^

x es MeGrimlock in una fanfict ha detto che Grimlock dentro Unicron ha trovato i resti dei TF divorati dal dio cattivone in stasis lock e li ha trasformati nei Tecnobot! soluzione fanfictionosa ma elegante,un po' come i Dinobot derivanti da spark contenute nell'Arca.

e spiega anche perchè certi personaggi non erano nel film e non appaiono nella season 3 =P

interessante il concetto di retcon (non lo conoscevo),

nei fumetti Marvel ormai è la parola d'ordine per andare avanti!

"Marvel Comics,when the coerence and continuity are things of the past" XD